لقاء الدكتور محمد رفعت الإمام ضبيع مع صحيفة (آزك) الأرمنية
د.محمد رفعت: "القضية الأرمنية ليست قضية دين، إنما قضية مصالح"
حوار اغافني هاروتيونيان
الدكتور محمد رفعت الإمام أستاذ مساعد بالتاريخ الحديث و المعاصر في كلية الآداب بجامعة الاسكندرية بجمهورية مصر العربية.
يعتبر الكتور محمد رفعت أحد أبرز الأكاديميين الذين لعبوا دورا هاما في تفارب الثقافتين الأرمنية و العربية.
و الدكتور رفعت رئيس تحرير مجلة "آريك" التي تصدر في القاهرة باللغة العربية و تهتم بالشؤون و القضايا الأرمنية و كذلك حال الأرمن في مصر و العالم العربي.
قامت صحيفة "آزك" اليومية بلقاء الدكتور محمد رفعت الإمام أثناء مشاركته بفعاليات المؤتمر الدولي الذي عقد في العاصمة الأرمينية يريفان تحت عنوان "إدانه جرائم الإبادة الجماعية و العمل على منعها". و قدم الدكتور رفعت دراسة بعنوان: "مذابح أضنه أبريل 1909 و أثرها على مصر".
-أستاذ رفعت بما أنكم على اطلاع بالمسألة الأرمنية ماهي رؤيتكم للقضية الأرمنية بشكل عام؟
-القضية الأرمنية من أصعب القضايا المتعلقة بالمسألة الشرقية وقد دخلت في الصراع الدولي ولعبة السياسة الدولية اعتبارا من مؤتمر برلين 1878.
وتدويل القضية الأرمنية كان سبب كبير في اضطهاد الدولة العثمانية للأرمن. جميع الدول الأقليمية و الدولية استفادت من القضية الأرمنية لصالحها الشخصي، والقوى الكبرى تعاملت مع القضية الأرمنية حسب مصالحها من الدولة العثمانية. الجميع كسب من القضية الأرمنية ماعدا الأرمن و لا بد من الإشارة هنا أن القضية الأرمنية ليست قضية دين، على الإطلاق إنما قضية مصالح.
-ما أهمية العلاقات المصرية الأرمينية؟
-علاقات مصر قوية مع أرمينيا و بعد سقوط الاتحاد السوفييتي كانت مصر ثاني دولة عربية بعد لبنان تقيم علاقات دبلوماسية مع أرمينيا في حين أن أول سفارة لأرمينيا في العالم العربي كانت بمصر.
و وزير خارجية أرمينيا الحالي السيد ادوارد نالبانديان كان أول سفير لبلاده لدى القاهرة حيث قام بدور مهم في وضع الأسس القوية للعلاقات بين مصر و أرمينيا.
وتوجد اليوم اتفاقيات بين البلدين حول تعميق العلاقات الاقتصادية و التجارية و الثقافية و الطبية و التكنولوجية.
-العلاقات العربية الأرمنية و المواقف العربية من المسألة الأرمنية.
-تعتبر العلاقات العربية الأرمنية بصفة عامة وعلى امتداد التاريخ و الواقع الحاضر جيدة و ممتازة. كان العرب أحد أهم القنوات التي استقبلت الأرمن أثناء تطور القضية الأرمنية و رحبت معظم الدول العربية: سوريا، لبنان، الأردن، فلسطين، مصر و العراق، رحبوا بوجود اللاجئين الأرمن في هذه المناطق، ساهم العرب بهذه الطريقة في إنقاذ ما تبقى من الأرمن العثمانيين.
ويذكر هنا موقف إجابي للحكومة المصرية أيام زعيم الأمة سعد زغلول حيث أمر بإحضار أيتام الأرمن من القدس و اليونان لتربيتهم عند العائلات الأرمنية بمصر، و مع مرور الوقت تكونت جاليات أرمنية في البلاد العربية قامت بدور مهم في العلاقات الأرمينية العربية فيما بعد.
-ما موقف الدول العربية في الوقت الراهن من أرمينيا و من المسألة الأرمينية، و هل يمكن أن نشهد إدانة أو اعتراف للإبادة الأرمنية من قبل تلك الدول؟
-اعترف لبنان على المستوى الرسمي بالإبادة الأرمنية أما الدول العربية الأخرى مثل سوريا و الأردن و العراق و مصر ليس بين اجندتها استثمار الاعتراف بالإبادة الأرمنية.
جميع الدول الأوروبية و الأمريكية التي اعترفت بالإبادة الأرمنية كان وراء اعتراف حكوماتها اللوبي الأرمني، أما اللوبي الأرمني في الدول العربية فهو ضعيف جدا باستثناء لبنان.
بالنسبة لمصر، على سبيل المثال يوجد مركز للدراسات الأرمنية بكلية الآداب جامعة القاهرة، و تصدر أيضا في القاهرة مجلة باللغة العربية تتعرض لكل تفاصيل الإبادة الأرمنية دون تدخل من الحكومة المصرية.
وفي عام 1998 صدرت في القاهرة مجلة "آريف" باللغة العربية ثم اصبحت تعرف بمجلة "آريك".
و تقوم كلية الآداب قسم التاريخ في جامعة الاسكندرية هو المكان الوحيد في العالم العربي الذي تُدرس فيه مادة "القضية الأرمنية" حيث أقوم أنا شخصيا بتدريس تلك المادة باللغتين العربية و الإنكليزية.
ويوجد تحت إشرافي عدد من الطلاب الماجستر و الدكتوراه متخصصين بالقضية الأرمنية و لا يوجد أي اعتراض من الجامعة أو الحكومة على تلك الاختصاصات.
- قد تكون معلوماتي غير صحيحة و لكن على حد علمي فإن مديرة مركز الدراسات الأرمنية في مصر هي من أصول تركية؟
- تدير الدكتورة زينب أبو سنة أستاذ الأدب التركي في كلية الآداب بجامعة القاهرة مركز الدراسات الأرمنية من الناحية الإدارية و لا تقوم بالتدخل في المحاضرات أو المؤتمرات أو إصدار الكتب فهي مصرية من جذورتركية.
وبالمناسبة قام مجلس إدارة المركز بإتخاذ قرار تدريس كورس عن التاريخ الأرمني باللغة العربية اعتبارا من شهر آذار/مارس 2011 إذ سأقوم بتدريس التاريخ الأرمني في المركز و سيستمر الكورس الواحد 3 أشهر.
-ما الدور الذي تقوم به مجلة "آريك" في مصر بالنسبة للقضية الأرمنية؟ و من هم القائمون على المجلة؟
-مجلة "آريك" هي المجلة الوحيدة التي تتحدث عى القضية الأرمنية باللغة العربية من مختلف الجوانب حقبات في الماضي و الحاضر و المستقبل.
وفي الغالب نقوم في "آريك" بتوضيح وجهات نظر أرمينيا و الأرمن بالنسبة للقضية الأرمنية، و ننشر الوثائق و المستندات باللغة العربية و ترجمات من اللغات الإنكليزية و الفرنسية و الألمانية.
صورة القضية الأرمنية و صورة الأرمن في الإعلام المصري و العربي عموما قد تغيرت إلى الأفضل بعد "آريف" و "آريك".
أقوم أنا برئاسة التحرير في "آريك"، و الأستاذ بيرج ترزيان مستشارا للمواد الأرمنية، و علي ثابت سكرتيرا للتحرير.
و ننشر في كل عدد من ما بين 5 إلى 7 مقالات نحصل عليها بمخاطبة الصحفيين أو بتكليفهم و جميع الكتّاب هم صحفيين في الصحافة الأخرى أو أكاديميين في الجامعات و نعتمد على مترجمين متخصصين إلى اللغة العربية من اللغات الفرنسية و الإنكليزية و الألمانية و الفارسية.
-انطباعاتكم حول المؤتمر الذي كانت لكم فيه مشاركة بندوة قدمتم فيها دراسة بعنوان "مذابح أضنه 1909 و أثرها على مصر"، ما أهمية هذا البحث؟
-بالنسبة للمؤتمر كان مهم جدا لإستضافته أكبر العلماء المتخصصين في الإبادة الجماعية، و جميع الأفكار التي كانت في المؤتمر من وجهة نظر القانون الدولي جيدة و إجابية، لكن لا بد من آليات أو مؤسسات تحول الكلام النظري في المؤتمرات إلى واقع عملي لذلك يجب للدبلوماسية أن تتحرك من حيث انتهى المؤتمر على مستوى المجتمع الدولي حينها نستطيع القول أن المؤتمر نجح في تحريك القضية الأرمنية.
بالنسبة لأهمية بحث "مذابح أضنه 1909" انه برأ الإسلام من تهمة إبادة الأرمن في أضنه. أضنه كانت البداية للاتجاه العنصري "للاتحاد و الترقي" .
وكانت ورقة اختبار لرد فعل المجتمع الدولي، أي أن أضنه 1909 كانت نموذج مصغر لما سيحدث في عام 1915.
و تكمن أهمية مصر في تلك الحقبة بأن أصدر الأزهر الشريف فتوى ضد دار الإسلام في اسطنبول لإصدارها فتوى باسم الدين تحرض على إبادة الأرمن في أضنه.
الإسلام في مصر معتدل و ليس متطرف و قدم صورة إجابية للإسلام و المسلمين إذ ليس كل المسلمين أتراك.
-هل هذه زيارتكم الأولى لأرمينيا، و ما هي انطباعاتكم عن البلد؟ و بما أنكم أستاذ محاضر لمادة "القضية الأرمنية" بكلية الآداب قسم التاريخ بجامعة الاسكندرية، هل فكرتم بتعلم اللغة الأرمنية؟
-زيارة لأرمينيا هي الأولى لي، الانطباع العام كان جيدا فالبلد هادئة و ملامح الناس مريحة، أشعر بحميمية هنا و لم أشعر بإني في بلد أجنبي لتجوالي في المدينة.
رغم أن الأرمن يحاولون الدخول من العائلة الأوروبية لكن البنية الأرمنية بنية شرقية تعطي لشخص شرقي مثلي احساس بالانتماء الواحد، و كمسلم لم أشعر بأي فجوى بيني و بين الناس، تلك انطباعات الوهلة الأولى و أرجو أن تكون صادقة و تستمر.
بدأ الطلاب يتعلمون اللغة الأرمنية في مركز الدراسات الأرمنية و أنا أيضا أقوم بالتعلم معهم، أعرف الأبجدية الأرمنية و مفردات أرمنية كثيرة.
حوار اغافني هاروتيونيان
الدكتور محمد رفعت الإمام أستاذ مساعد بالتاريخ الحديث و المعاصر في كلية الآداب بجامعة الاسكندرية بجمهورية مصر العربية.
يعتبر الكتور محمد رفعت أحد أبرز الأكاديميين الذين لعبوا دورا هاما في تفارب الثقافتين الأرمنية و العربية.
و الدكتور رفعت رئيس تحرير مجلة "آريك" التي تصدر في القاهرة باللغة العربية و تهتم بالشؤون و القضايا الأرمنية و كذلك حال الأرمن في مصر و العالم العربي.
قامت صحيفة "آزك" اليومية بلقاء الدكتور محمد رفعت الإمام أثناء مشاركته بفعاليات المؤتمر الدولي الذي عقد في العاصمة الأرمينية يريفان تحت عنوان "إدانه جرائم الإبادة الجماعية و العمل على منعها". و قدم الدكتور رفعت دراسة بعنوان: "مذابح أضنه أبريل 1909 و أثرها على مصر".
-أستاذ رفعت بما أنكم على اطلاع بالمسألة الأرمنية ماهي رؤيتكم للقضية الأرمنية بشكل عام؟
-القضية الأرمنية من أصعب القضايا المتعلقة بالمسألة الشرقية وقد دخلت في الصراع الدولي ولعبة السياسة الدولية اعتبارا من مؤتمر برلين 1878.
وتدويل القضية الأرمنية كان سبب كبير في اضطهاد الدولة العثمانية للأرمن. جميع الدول الأقليمية و الدولية استفادت من القضية الأرمنية لصالحها الشخصي، والقوى الكبرى تعاملت مع القضية الأرمنية حسب مصالحها من الدولة العثمانية. الجميع كسب من القضية الأرمنية ماعدا الأرمن و لا بد من الإشارة هنا أن القضية الأرمنية ليست قضية دين، على الإطلاق إنما قضية مصالح.
-ما أهمية العلاقات المصرية الأرمينية؟
-علاقات مصر قوية مع أرمينيا و بعد سقوط الاتحاد السوفييتي كانت مصر ثاني دولة عربية بعد لبنان تقيم علاقات دبلوماسية مع أرمينيا في حين أن أول سفارة لأرمينيا في العالم العربي كانت بمصر.
و وزير خارجية أرمينيا الحالي السيد ادوارد نالبانديان كان أول سفير لبلاده لدى القاهرة حيث قام بدور مهم في وضع الأسس القوية للعلاقات بين مصر و أرمينيا.
وتوجد اليوم اتفاقيات بين البلدين حول تعميق العلاقات الاقتصادية و التجارية و الثقافية و الطبية و التكنولوجية.
-العلاقات العربية الأرمنية و المواقف العربية من المسألة الأرمنية.
-تعتبر العلاقات العربية الأرمنية بصفة عامة وعلى امتداد التاريخ و الواقع الحاضر جيدة و ممتازة. كان العرب أحد أهم القنوات التي استقبلت الأرمن أثناء تطور القضية الأرمنية و رحبت معظم الدول العربية: سوريا، لبنان، الأردن، فلسطين، مصر و العراق، رحبوا بوجود اللاجئين الأرمن في هذه المناطق، ساهم العرب بهذه الطريقة في إنقاذ ما تبقى من الأرمن العثمانيين.
ويذكر هنا موقف إجابي للحكومة المصرية أيام زعيم الأمة سعد زغلول حيث أمر بإحضار أيتام الأرمن من القدس و اليونان لتربيتهم عند العائلات الأرمنية بمصر، و مع مرور الوقت تكونت جاليات أرمنية في البلاد العربية قامت بدور مهم في العلاقات الأرمينية العربية فيما بعد.
-ما موقف الدول العربية في الوقت الراهن من أرمينيا و من المسألة الأرمينية، و هل يمكن أن نشهد إدانة أو اعتراف للإبادة الأرمنية من قبل تلك الدول؟
-اعترف لبنان على المستوى الرسمي بالإبادة الأرمنية أما الدول العربية الأخرى مثل سوريا و الأردن و العراق و مصر ليس بين اجندتها استثمار الاعتراف بالإبادة الأرمنية.
جميع الدول الأوروبية و الأمريكية التي اعترفت بالإبادة الأرمنية كان وراء اعتراف حكوماتها اللوبي الأرمني، أما اللوبي الأرمني في الدول العربية فهو ضعيف جدا باستثناء لبنان.
بالنسبة لمصر، على سبيل المثال يوجد مركز للدراسات الأرمنية بكلية الآداب جامعة القاهرة، و تصدر أيضا في القاهرة مجلة باللغة العربية تتعرض لكل تفاصيل الإبادة الأرمنية دون تدخل من الحكومة المصرية.
وفي عام 1998 صدرت في القاهرة مجلة "آريف" باللغة العربية ثم اصبحت تعرف بمجلة "آريك".
و تقوم كلية الآداب قسم التاريخ في جامعة الاسكندرية هو المكان الوحيد في العالم العربي الذي تُدرس فيه مادة "القضية الأرمنية" حيث أقوم أنا شخصيا بتدريس تلك المادة باللغتين العربية و الإنكليزية.
ويوجد تحت إشرافي عدد من الطلاب الماجستر و الدكتوراه متخصصين بالقضية الأرمنية و لا يوجد أي اعتراض من الجامعة أو الحكومة على تلك الاختصاصات.
- قد تكون معلوماتي غير صحيحة و لكن على حد علمي فإن مديرة مركز الدراسات الأرمنية في مصر هي من أصول تركية؟
- تدير الدكتورة زينب أبو سنة أستاذ الأدب التركي في كلية الآداب بجامعة القاهرة مركز الدراسات الأرمنية من الناحية الإدارية و لا تقوم بالتدخل في المحاضرات أو المؤتمرات أو إصدار الكتب فهي مصرية من جذورتركية.
وبالمناسبة قام مجلس إدارة المركز بإتخاذ قرار تدريس كورس عن التاريخ الأرمني باللغة العربية اعتبارا من شهر آذار/مارس 2011 إذ سأقوم بتدريس التاريخ الأرمني في المركز و سيستمر الكورس الواحد 3 أشهر.
-ما الدور الذي تقوم به مجلة "آريك" في مصر بالنسبة للقضية الأرمنية؟ و من هم القائمون على المجلة؟
-مجلة "آريك" هي المجلة الوحيدة التي تتحدث عى القضية الأرمنية باللغة العربية من مختلف الجوانب حقبات في الماضي و الحاضر و المستقبل.
وفي الغالب نقوم في "آريك" بتوضيح وجهات نظر أرمينيا و الأرمن بالنسبة للقضية الأرمنية، و ننشر الوثائق و المستندات باللغة العربية و ترجمات من اللغات الإنكليزية و الفرنسية و الألمانية.
صورة القضية الأرمنية و صورة الأرمن في الإعلام المصري و العربي عموما قد تغيرت إلى الأفضل بعد "آريف" و "آريك".
أقوم أنا برئاسة التحرير في "آريك"، و الأستاذ بيرج ترزيان مستشارا للمواد الأرمنية، و علي ثابت سكرتيرا للتحرير.
و ننشر في كل عدد من ما بين 5 إلى 7 مقالات نحصل عليها بمخاطبة الصحفيين أو بتكليفهم و جميع الكتّاب هم صحفيين في الصحافة الأخرى أو أكاديميين في الجامعات و نعتمد على مترجمين متخصصين إلى اللغة العربية من اللغات الفرنسية و الإنكليزية و الألمانية و الفارسية.
-انطباعاتكم حول المؤتمر الذي كانت لكم فيه مشاركة بندوة قدمتم فيها دراسة بعنوان "مذابح أضنه 1909 و أثرها على مصر"، ما أهمية هذا البحث؟
-بالنسبة للمؤتمر كان مهم جدا لإستضافته أكبر العلماء المتخصصين في الإبادة الجماعية، و جميع الأفكار التي كانت في المؤتمر من وجهة نظر القانون الدولي جيدة و إجابية، لكن لا بد من آليات أو مؤسسات تحول الكلام النظري في المؤتمرات إلى واقع عملي لذلك يجب للدبلوماسية أن تتحرك من حيث انتهى المؤتمر على مستوى المجتمع الدولي حينها نستطيع القول أن المؤتمر نجح في تحريك القضية الأرمنية.
بالنسبة لأهمية بحث "مذابح أضنه 1909" انه برأ الإسلام من تهمة إبادة الأرمن في أضنه. أضنه كانت البداية للاتجاه العنصري "للاتحاد و الترقي" .
وكانت ورقة اختبار لرد فعل المجتمع الدولي، أي أن أضنه 1909 كانت نموذج مصغر لما سيحدث في عام 1915.
و تكمن أهمية مصر في تلك الحقبة بأن أصدر الأزهر الشريف فتوى ضد دار الإسلام في اسطنبول لإصدارها فتوى باسم الدين تحرض على إبادة الأرمن في أضنه.
الإسلام في مصر معتدل و ليس متطرف و قدم صورة إجابية للإسلام و المسلمين إذ ليس كل المسلمين أتراك.
-هل هذه زيارتكم الأولى لأرمينيا، و ما هي انطباعاتكم عن البلد؟ و بما أنكم أستاذ محاضر لمادة "القضية الأرمنية" بكلية الآداب قسم التاريخ بجامعة الاسكندرية، هل فكرتم بتعلم اللغة الأرمنية؟
-زيارة لأرمينيا هي الأولى لي، الانطباع العام كان جيدا فالبلد هادئة و ملامح الناس مريحة، أشعر بحميمية هنا و لم أشعر بإني في بلد أجنبي لتجوالي في المدينة.
رغم أن الأرمن يحاولون الدخول من العائلة الأوروبية لكن البنية الأرمنية بنية شرقية تعطي لشخص شرقي مثلي احساس بالانتماء الواحد، و كمسلم لم أشعر بأي فجوى بيني و بين الناس، تلك انطباعات الوهلة الأولى و أرجو أن تكون صادقة و تستمر.
بدأ الطلاب يتعلمون اللغة الأرمنية في مركز الدراسات الأرمنية و أنا أيضا أقوم بالتعلم معهم، أعرف الأبجدية الأرمنية و مفردات أرمنية كثيرة.
